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本文為陳向宏在“2018年烏鎮國際建筑論壇——溫故知鄉”論壇上對話內容節選：

主持人1：烏鎮現有所呈現的其實歸結起來就是“雅俗共賞”是否能成為一種模式，因為全球大量鄉鎮都在做旅游業，為什么烏鎮在旅游業當中會有一種雅俗共賞文化的存在，這種模式是否能被復制？

陳向宏：很高興再次和庫哈斯見面。我覺得主持人的問題可能是說烏鎮一方面恢復了以名人故居為代表的傳統文化、名人文化，另一方面我們又新嫁接了類似“烏鎮戲劇節”、“烏鎮當代藝術展”的現代文化元素，這樣做我們的訴求是什么？是不是為了發展旅游？這種方式可不可以在更大的范圍內加以復制？我對這個問題的理解是這樣：我們現在經濟社會發展確實進入了一個轉折期，現在評價一個城市，不是評價這個城市的房子建得有多高，有多現代化，有沒有“大褲衩”，而是評價這個城市是不是適合生活，這是一個值得我們注意的方向。很多人關注烏鎮，不僅是覺得烏鎮有傳統的江南民居——小橋流水，符合所有人對江南水鄉生活的向往，更重要的是烏鎮適合現代人生活，它不僅有傳統，也有現代。從烏鎮能夠看到茅盾先生、看到木心先生，也可以看到世界一流的美術館，看到中國最著名的畫家——陳丹青先生在擔任館長，而不是在北京某個美術館擔任館長，我們也能看到烏鎮大劇院有當今最一流的國際戲劇節。烏鎮這幾年發展的軌跡說明了什么？不否認它是有旅游的內驅動力在，但更主要應該看到它其實在探索怎么使一個具有1300年歷史的江南古鎮，已經衰敗，已經空洞化，但以怎樣的姿態邁入到現代社會去。我個人有一個觀點：我們現在都在講“鄉愁”，似乎只有回到從前才有“鄉愁”，而事實上我覺得生活在故土，有歷史和現實的對比才有“鄉愁”，鄉村不是用來懷念的，是用來生活的，只有生活在這里，對這塊故土有著深厚的感情才有對比。我的爺爺奶奶、爸爸是烏鎮人，但是我也離開過這里一段時間，重新回過來，我找到的是一種很悲哀的鄉愁，可能現在我再過十年回來，我找到的是一種有充分生命力的鄉愁。

庫哈斯在第一個問題說我又是設計師，又是策劃人，又是開發商，我覺得可能我是另類了一點，但身份的標簽是一個歷史發展時期的標注，鄉村振興離不開熱愛鄉土的里人，過去叫“鄉紳”，現在叫“鄉賢”。現在關注鄉村振興發展，一些地方所謂的新農村，更多是放在形式上，冠以各種表象呈現，而且這種形式化也成為一種時髦，把城市化的一些元素，例如道路、路燈式樣搬到鄉村里就覺得很美。我覺得形式是次要的，最主要的是內容。我挺喜歡日本的鄉村，到日本去照樣能夠看到城市文明在鄉村的落地，而我們這里面除了文化禮堂、除了紅燈籠外，能不能給每一個喜歡鄉村的人找到個體的寄托、找到我們精神上的故土情結，又能在現代文明生活環境中安身？！我不贊成把烏鎮這種形式加以復制，每個鄉村都去建美術館、建名人故居，而是把每個鄉村建得我們所有的年輕人都喜歡去生活、創業，這就夠了。

主持人2：我也參觀了古北水鎮，也希望有機會可以到貴州的鄉村去采風。我想了解一下，對于您古北水鎮這個項目，背后成功的驅動因素有哪些？未來下一步的期望是什么？會做哪些工作去實現烏鎮2.0？

陳向宏：古北水鎮項目是我從2010年開始，像烏鎮一樣，也是獨立規劃設計整個項目，除了兩個大酒店不是我設計，從平面、規劃到建筑呈現，是自己從一片白地上做起的，新建了50多萬平方米的建筑，現在經營非常成功，但是這種成功是一種商業成功，我覺得離今天的話題有點遠。嚴格意義上講這不是一個事關鄉村重建的問題，而是作為一個旅游項目的建設問題，但是問為什么會成功，我也可以回答一下。我當時建的古北水鎮也有不同的聲音，最大的聲音說：怎么建了一個假古董？我說我是建景區的，我只是用中國傳統民居的形式建了一個主題景區。在中國可以接受環球影城、迪士尼樂園，可以接受歐洲、德國某個從冠名到建筑形式都“山寨”的小鎮，甚至把埃菲爾鐵塔原樣都搬過來，我就奇怪為什么我們不能用我們自己民族傳統民居北京山地合院的建筑形制，很多是用傳統建筑材料，讓傳統工匠去建設一個新的旅游度假區呢？！就這么簡單。事實上，我覺得這種旅游項目的成功，很大的評價條件有兩個：第一是整體環境的協調。不管是哪種形式，是后現代的，還是中國傳統民居的方式，放在周邊環境里面不突兀，它跟山、河，跟所有歷史背景、生態自然環境存在是協調的，這是重要的；第二是市場的肯定，游客喜歡。游客是用腳投票的，現在我們所有的股東都很滿意，這個項目投資得非常好，這就夠了。

至于第二個您提到的貴州的項目，這是關于鄉村的一個項目。三年前，大家都在說旅游扶貧，我個人看到的旅游扶貧與我心目中的旅游扶貧是兩回事，因此我希望我們團隊做一些嘗試。然后我找到貴州，挑了很多的地方，當地政府也給我推薦了旅游資源非常好的地方，讓我去做一個旅游景區，但我不要現成的旅游景區，也不需要自然稟賦優異的待開發旅游資源，我就只挑了一個很貧窮，資源很一般的地方，原來叫遵義縣，現在叫播州區下的三個自然村，我們現在統稱為烏江村。我們這項目最大的就是把農民組織起來，有兩點：第一我們利用原有山村加以改造，讓它成為一個旅游目的地，我相信再過一兩年后會很驚艷的開放，我希望大家去看看，項目感覺很美。第二我們把當地的原住民組織起來成立一個旅游合作社，這章程還是我自己起草的，我只是希望不要出現有能力的人富起來，沒能力的人無法分享旅游帶來收益的局面，而是覺得應該組織起來，把旅游收益的一部分反哺給沒有經營能力的一些村民，同時我們希望它越做越大，帶動周邊鄉村發展。大家都可以看到，到一些不發達的地區，凡是旅游發展得快的地方，卻都是或多或少存在著坑蒙拐騙、欺客宰客的現象，這讓人很傷心，淳樸的鄉村很美，但是淳樸的鄉情在哪里？我不希望我們到一個地方，旅游發展了，淳樸的鄉風鄉情改變了，喪失了。我希望收益與淳樸的鄉風是同時可以保留的，可以提高的，變成一個良性循環的，所以我們這個項目是按照這個宗旨做起來的。

主持人1：1月份我和庫哈斯一起去拜訪您，他跟我說他最震驚的是您的手稿。他在很多年前其實形容過一個叫波特曼的建筑師是天才，他同時又是開發商又是建筑師，您還加了一個身份是策展人。庫哈斯認為比較天才的部分是關于建筑設計過程如何通過手稿完成？他幾乎是在一個完全不是學院理解的范疇里在畫圖，把一種接近于有機生長的概念，通過手和紙相親的過程當中展示出來。一個更加廣泛的問題是，鄉村建設是否需要專業建筑師，其實鄉村設計大部分都是業余建筑師在做，大部分是包工頭在干。這個問題我想聽一下您的看法？

陳向宏：我想問大家一個問題，因為今天在座的肯定多多少少都跟建筑有關。在中國，建筑師作為一個正式職業存在有多長時間？估計也不到一百年，但是中國的建筑存在有很長時間，所以在建筑師這個職業出現之前，中國的老百姓也在建房子。

我是1999年來籌備烏鎮旅游，當時我去南柵拜訪一位老人，姓唐，現在去世了，80多歲，很貧窮的一位老人，我為什么到他家去拜訪？他有一個職業叫“糾偏匠”，就是把傾倒的屋子糾偏。他有很簡單的幾個工具，有幾個鐵鉤和幾條繩索掛在墻上，他甚至翻出了一個1952年上海市政府頒發給他的一個獎狀，他曾經被上海市住建局邀請去給上海的一些老房屋進行糾偏，我請他出山對烏鎮西柵的很多房屋糾偏。老人很神奇，很多的房屋不是單向的傾斜，是多向的傾斜，比如它傾斜30°-45°，但同時又是扭曲的。我們中國的房屋叫“梁不倒，屋不倒”，只要梁在，屋是不會倒。他上去在很短的時間內能夠找到幾個支點，然后打幾個洞，地上放幾個樁，通過繩索張力對木梁架進行各種角度的調整，把整個屋子糾偏過來，像他這種中國傳統的手工藝人，這叫匠人。

我當時在修烏鎮的時候也有不同的聲音說：怎么能這樣方式修民居？！烏鎮民居是國家級歷史文化名鎮，每個民居修復應該做一個方案，應該給專家報批。我就覺得奇怪：我就是在這條街上長大的，我們小時候修建民居是很普通的一件事情，當地的工匠來了，腰里插著斧頭和榔頭，就開始做料，就開始蓋房子。我說這番話是什么意思？中國的很多鄉村的形成是從匠人時代形成的，而不是一個設計師規劃出來的。我們問蘇州園林是不是哪個設計師規劃出來的？以我所知可能也是一批大畫家開始畫出來的。我記得曾經有一天，丹青老師看我畫修復圖紙，我跟丹青老師開玩笑說：我是野路子。丹青老師說：向宏，歐洲好多的城市就是畫家這么畫出來的，這是他對我的鼓勵。我在這里當著這么多重量級的嘉賓鄭重說明：第一我不說我的方法是好的，是唯一，第二我也不贊成所有鄉村要設計師去設計，這是一句辯證的話。我看過一些設計師設計的整個鄉村，第一這個鄉村就是屬于設計師，整體貫穿著設計師的表現風格；第二如果再過十年看設計師設計的鄉村，可能連設計師自己都很難會認不出來，因為人住進去會加以改造。而我們更多的是考慮到住進這些房子里的人的需求，更多的有區別感。我以前說過這個論點，我記得跟庫哈斯也說過這個問題，設計師要在烏鎮老街上建一個房子，他們肯定不會按照民居的形式來設計，他們肯定要設計一個能夠代表個人風格的，要把這么多年的專業知識和經驗積累體現出來，要在這老街上一看就能看出是哪個設計師設計出來的房子，而我恰恰是不要這種建筑，因為有了這種建筑，這條老街變成了不像烏鎮的老街，這是我的回答。

主持人1：我問的更多是一種精神故鄉的概念。木心先生曾經改過一句話，把“逃亡是我的美學”改成“美學是我的逃亡”，所以我們今天的場地是一種美學的“逃亡”，我不知道您是否同意這句話？

陳向宏：我稍微接著丹青老師的話說幾句，剛才聽到一個問題“20年后的鄉村變成什么樣子”，確實這是一個好問題。在一二十年前，我很傻的做過一件事情，當時嘉興市有關部門征集一個鄉村農民住宅（包括生產用房）的建筑方案，我完全是個門外漢，但是我也做了方案去投了，我當時還是烏鎮鎮黨委書記，沒標明自己的身份，結果落選了。為什么？我跟丹青老師想得一模一樣，我們都說中國城市同質化，現在我們最不愿意看到中國鄉村同質化。現在看到的所謂新農村改造，把散點居住的農民集中在一塊，橫成排、豎成列，都是兵營式的，毫無趣味的，把原來有落差的田地多次流轉，然后變成一整塊很整齊的“綜合體”，我覺得挺丑的。所以我覺得我們農村的美，不僅是農民生活水準的提高、生活環境的改善，還是具有鄉村田野獨特趣味“鄉土美”，這種“美”是多樣的，有個性的。我也要呼吁，我們這么多有力量的社會人士，這么多有知識、有抱負、有能力的建筑師應該把重點更多放在關注鄉村農民住宅建設上，我也知這話說得容易，做著很難。我可以向大家坦白，你們現在看到的外面整齊的農民房子是我在2004年建的，當時古鎮整治拆遷了4個小組。我當時做的唯一一件事情就是要求他們不能在墻面上貼馬賽克，要保持粉墻，必須做封火墻，結果農民跟我吵架說：必須要規定封火墻的高度，隔壁家的封火墻不能高過我家的，高過了就不同意。所以這是一個很復雜的社會問題，但是我相信未來會變得越來越好。

主持人1：我想問一個比較痛心的問題。你剛剛說到了外面的那排房子，都是屬于不美的鄉村，進來感覺很好，一出去就有這個問題。這實際上是當一個古鎮被成功開發之后，涉及到周邊的過度消費問題，似乎對當地經濟有益，但是對我們營造的意向又似乎是一種破壞，陳主任如何處理這個問題。

陳向宏：首先我并不覺得周邊的破敗是因為旅游開發，反而是因為有了旅游這面鏡子，周圍的破敗顯得更明顯了，中國鄉村的雜亂從來不缺，大多自然集鎮公共環境治理沒能充分重視。

主持人1：它不是破敗，它是過度繁榮。

陳向宏：這里面有兩點我在實際工作中間深有體會：第一我們要避免單純考慮某一個旅游產業的發展或者說某一個項目，對一片區域進行局部改造，而是真的要考慮成片區域的風貌、建筑狀態、生活基礎設施等的改善。我們現在很多的訴求一下子爆發出來，混合在一起，又找不到合適管道加以釋放。舉個例子，烏鎮旅游剛開發的時候，土地拍賣70萬元/畝沒人要，現在700萬元/畝還在搶。來蓋房子的是什么？以前70萬元/畝的時候，是本地人拿土地蓋房自己住；現在700萬元/畝是外地的開發商來蓋房子，賣給上海人來住，這就變得完全不一樣。現在烏鎮整個規劃對象、受益對象跟20年前完全不一樣，所以在這種情況下，怎么來管控所有訴求、分配資源，這個很重要。而現實中間恰恰是缺乏這種長遠的整體的考量，往往變成今天有個什么項目在這里落地了，明天有個新區要開發，這就容易產生無序開發，影響一個地方持續發展。其實我個人認為烏鎮算做得好的，這幾年特別是鎮區對外圍道路的改善，對原有民居風貌的改善，這幾年是做得好的，但是還是不夠。

*本文來源：微信公眾平臺“向宏做旅游”，作者：陳向宏，原標題：《鄉村的振興，需要鄉賢和匠人這樣的主角》